Por tener la cabeza bien puesta y por tener una voluntad como la pompa de un pino..., ¡¡OLÉ TUS COJONES Y OLE TUS PRINCIPIOS!!.
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8.09.13 0:000 COMENTARIOS
sevilla report | El pasado domingo 15, el Partido X celebró en la sala El Cachorro de Triana un pequeño acto de presentación ante un grupo de ciudadanos deseosos de conocer más sobre esta propuesta. Uno de sus miembros en Sevilla es el abogado Juan Moreno Yagüe, presente en el acto, y que habló en una entrevista sobre los postulados de este partido y otras iniciativas en las que él mismo ha tomado parte, como Democracia 4.0, #15MPaRato u #OpEuribor.
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El Partido X se apoya sobre algunos principios que se desarrollaban en Democracia 4.0, proyecto en el que usted ha participado activamente. ¿Cuál es el motivo que le lleva a plantear que esas reivindicaciones hay que hacerlas desde el punto de vista de un marco político?
Porque son los primeros señores que contactan conmigo y me dicen: “Oye, nos encanta tu idea, ¿no te importa que le cambiemos el nombre y permitamos, además, integrar a la gente que no tiene internet?”. Que la llamemos «Democracia y punto», basada en el voto permanente, y además intentemos llegar a un Parlamento y a meter 176 diputados para cambiar el Reglamento del Congreso de los Diputados y permitir que la gente pueda tener, cuanto menos, el derecho de veto. A partir de ahí, ya se verá todo. Porque es eso, tú tienes una ideología, tú otra y todos tenemos la nuestra, pero si permito que te expreses, cambia todo. Es lo que le decía antes a unos señores: Equo tiene un programa verde estupendo, e Izquierda Unida tiene un programa económico de izquierdas que puede favorecer a una clase perjudicadísima ahora mismo. Pero, ¿de qué me sirve discutir de eso contigo o decir que tu idea es más buena que la mía si al final yo lo que te estoy diciendo es: “vale, muy bien”? ¿Tú sabes lo que te propongo yo? Propongo que tú, donante, afiliado, etc., votes tu idea. ¿Algo más? No, después de eso no hay nada más. Yo lo que estoy proponiendo es que todas las ideas son magníficas, así que vamos a votarlas. No vamos a opinar ni vamos a teorizar. Aquí hay una propuesta de ley. Vale, voy a votarla. Punto pelota. No me pregunte, no quiera mi opinión ni haga consultas en encuestas. Que me dé la posibilidad de votarla, que al final va todo a lo mismo. Los presupuestos: ¿dónde va el dinero? Yo siempre pongo el mismo ejemplo: año 2009, en plena crisis, 300 millones de euros destinados a renovar los sables de gala de los generales del ejército español. Pues mire usted, no era el momento de gastarnos 300 millones en renovar los sables de adorno. Que los militares están muy mal pagados, y es verdad, pero no era el momento, hay otras urgencias. Tú ves eso en un presupuesto, y un presupuesto son 200 páginas, y votas que no. ¿A que te haces otro presupuesto mejor para que la gente, si puede votarte y vetártelo, vea que lo que estás proponiendo es útil para todos? Es lo mismo: conseguir que la gente tenga influencia. No le pidas a la gente que vote todo el rato, sino que, cuando haya algo importante —pensiones, tarifas eléctricas, etc.— tengas cuidado con lo que vas a hacer porque la gente ese día va a estar pendiente de lo que hagas, y lo mismo te dice que no, que te vuelvas a tu despacho y hagas otra ley, porque ésa no vale. Claro, cambia todo el sistema político.
Hay una vieja máxima política que dice que un partido tiene que tener una opinión sobre todo. ¿Cómo plantea el Partido X dirigirse a la gente que busca un programa, que quiere saber en qué proyecto deposita su voto?
Lo primero, ahora mismo, es economía, y el Partido X lanzará próximamente un programa de cerca de 50 páginas hecho por economistas que están trabajando de manera anónima para resolver una situación de emergencia económica real y donde se ha buscado la opinión de todo el mundo, desde el arco liberal puro hasta el keynesianismo absoluto para decir qué haríamos para resolver el problema económico concreto de España, con seis millones de parados, y con las disposiciones que tenemos, tanto económicas, como sociales y legales, para tener un fondo real que sea posible ponerlo encima de la mesa y que no nos digan: “sois unos perroflautas” o “sois unos utópicos”. No, mire, se ha consultado a todo el mundo. El método es consultar a todo el mundo y decirles: por favor, ¿lográis un acuerdo de mínimos que nos beneficie a todos? La situación es tan grave que no nos podemos poner a discutir cuestiones de detalle final sobre dónde van las políticas económicas de esta parte, sino que como tenemos un problema muy gordo, vamos a asegurar.
La situación está tan mal que ahora mismo vamos a tener que volver a los principios básicos del Estado. ¿Qué es un Estado? Un conjunto político que se organiza y que quiere seguridad, educación y sanidad como elementos básicos. Si pagamos impuestos es para que los niños vayan al colegio, haya un médico que me cure y tenga un policía que impida que me roben. Es que vamos a tener que rebajar ahí y decir que cuando tengamos solucionado esto empezamos a subir, pero es que ni siquiera esto está funcionando. Está funcionando todo el sistema financiero pero no está funcionando todo lo demás, ¿de qué me sirve? Claro que hay programa y se está haciendo programa por mucha gente que a veces ni conocemos, y están colaborando de manera anónima porque no quieren que se sepa quiénes son, o sí los conocemos pero no quieren que se sepa que están colaborando, y se está pidiendo la colaboración de todo el mundo que sea experto en la materia para intentar llegar a unos mínimos igual de indiscutibles que los del programa «Democracia y punto». ¿Alguien me puede discutir que no es bueno que todos pudiéramos votar? Por lo menos en público ningún político te va a decir que no está de acuerdo en que tengamos el voto. Me vale con que se implante el voto permanente, con que yo no tenga que darle a usted un cheque en blanco más. Que sí, que usted sigue, porque se necesitan políticos y sigue representando a un montón de gente pero usted no va a hacer todas las locuras que se le ocurran. Como haga alguna cosa rara, aquí estamos todos los ciudadanos. El sistema es mucho más real en cuanto se manifiesta la voluntad política de un pueblo para organizarse desde el punto de vista legal que cuando ocurre lo que tenemos ahora. Usted está haciendo leyes que no sabemos para quién son, pero para nosotros no.
¿Y cómo se compagina eso con esa tendencia creciente de la apatía por la política?
La gente no cree en la política, pero esto va dirigido fundamentalmente a once millones de abstencionistas, de los cuales, seguramente, cinco o seis millones no son abstencionistas que se han ido a la playa porque hacía buen tiempo y se han ido a jugar al fútbol o pasan. No, son gente que no va a votar voluntariamente porque no se cree el sistema, porque no los representa nadie y porque saben que esto es un timo. O sea, que al final lo que tenemos no está actuando en favor de los ciudadanos. Hay que convencer a esa gente de que les ofrecemos un proyecto único en la historia que es que tú, que eres abstencionista y no vas a votar porque no crees en ninguno de los partidos, puedas, a partir de ahora, vas a votar. Y, efectivamente, no te interesan muchas cosas, y unos días eres de derechas, otros eres de izquierdas o te interesan los planteamientos de este partido aquí pero no en esta otra cosa. Date la oportunidad de decir sí a lo que te gusta y no a lo que no te gusta. La pregunta clásica es sobre el aborto. Mire usted, yo no me voy a pronunciar ahora sobre el aborto. A mí lo que me gustaría es que usted y yo pudiéramos pronunciarnos sobre el aborto. ¿Para qué le voy a contar mi opinión si lo que yo quiero es que su opinión y la mía cuenten? El día que haya que decir si se cambia la regulación actual a una cosa más permisiva o se restringe nos dejamos de debatir. Podemos hacer lo que nos dé la gana con las leyes, vamos a votarlo y a ver qué sale, pero vamos a votar todos, o todo el que quiera, por lo menos. Y vamos a acabar con los debates absurdos e ideológicos. Vamos a hacer cosas.
En la última comunicación que ha sacado en su web el Partido X habla de “los objetivos que la ciudadanía se ha prefijado”, pero no los define. ¿Cuáles son?
En principio, echar a todo el arco político actual, cambiar el sistema por unas reglas de juego que son permitir que la gente vote y el objetivo de la transparencia. Son objetivos fundamentales. El bien común, la cosa pública, no está funcionando. Si yo introduzco el voto permanente, cambio la manera de hacer política de un Estado, pero lo cambio a nivel histórico.
Además introduzco la transparencia absoluta, que no es que me venda usted que yo puedo pedirle a la Administración las cuentas, sino que yo quiero entrar en la cuenta corriente que tiene la Administración en tal banco y ver qué movimientos se están haciendo en ese momento cuando entro en mi cuenta en internet. Y no me diga que se van a adjudicar tales contratos o que manda los contratos al Tribunal de Cuentas. Si usted quiere hacer una calle nueva para poner las aceras nuevas, usted va a colgar el pliego en internet, y las plicas de las constructoras las va a colgar, que las veamos todos, incluso ellas compitiendo entre sí, y los pagos de la ejecución los vamos a ver todos. Y si no está previamente colgado en internet, no va a valer. ¿Por qué valen las leyes? Porque se han publicado a las 8 de la mañana en el BOE, y desde ese momento tienen validez. Pues igual: los gastos administrativos y todos los gastos de la Administración los quiero ver, y no hay ni un solo punto administrativo ahora mismo sin un ordenador. Y esa información puede ir rápidamente a la red. A lo mejor a una viejecita de 89 años no le interesa, pero a un jubilado de 67 que ha estado toda la vida trabajando en la Administración pues sí le interesa saber qué se está haciendo en su Ayuntamiento. Y, sobre todo, que quien esté allí dentro sepa que hay millones de ojos vigilándolo. Darle la vuelta al concepto del Gran Hermano: el Gran Hermano somos nosotros, y te hemos puesto a manejar lo común y es como vigilar al presidente de una comunidad de vecinos, que a ver cómo manejas el dinero del jardín, de la escalera, del ascensor o de la limpiadora.
Usted ha hablado en alguna ocasión, en entrevistas para ATTAC, sobre un cambio en el modelo de dinero, y también sobre el movimiento de los bancos, etc. Habla específicamente de digitalizar el dinero. ¿Cómo ve proyectos como el Bitcoin, que andan siempre bordeando fronteras legales?
Ése es el gran problema de bitcoin y por eso les da tanto miedo. Es que Bitcoin no está en las fronteras legales, está fuera del control legal. Por eso les da mucho miedo. El dinero es un elemento de representación de intercambio de bienes o servicios desde Mesopotamia, donde aparecen las primeras monedas hace siete u ocho mil años. Algo que me evita llevar el saco de sal para que tú me des el cordero. Los Estados son Estados porque controlan, desde que se crean en el siglo XVI, la fuerza pública —los ejércitos y la policía—, las leyes y la moneda. En estos momentos, en la Unión Europea, los estados casi han perdido la potestad legal y, por supuesto, han perdido la potestad monetaria. El dinero, como elemento de intercambio, no está sirviendo para todos los fines que necesitamos, porque has hecho una economía absolutamente financiera donde a cualquier persona le es más rentable invertir en algo financiero, especulativo —bonos, acciones, etc.—, que en una industria que dé trabajo y cree algo útil. A lo mejor el rendimiento que sacas ahí es de un 3% en acciones frente al rendimiento que te da un fondo de inversión, que es del 15%. Lógico, normal. Todo está demasiado monetizado.
Cuando a mí me preguntan si banca pública o banca privada, lo primero que digo es: “no banca”. ¿Cómo “no banca”? Tenemos tecnología suficiente, precisamente en cacharros como este teléfono [señala], para empezar a funcionar sin bancos. Yo quiero ser mi propio banco. Yo estoy dispuestos a tener mi cuenta en el ordenador de Hacienda, y usted me gira a mi cuenta, de mi propio banco, que soy yo, mi sueldo, mi salario o mis ingresos y me gira ahí los recibos. Y encima eso está en un ordenador central que sabe lo que tengo y pago mis impuestos. Y ahora imaginad que todo el dinero es digital. Plantea dos problemas muy grandes: qué hago con las drogas y qué hago con la prostitución. Pues habrá que legalizarlas, y a lo mejor tengo un flujo de impuestos extraordinario aquí dentro. La gente se va a seguir drogando y va a seguir pagando por sexo. Si digitalizo eso, además acabo con la corrupción. Si tú sabes que tus pagos sólo valen si pasan por el ordenador de Hacienda o del Banco de España, es imposible que puedan hacer cosas que supongan un perjuicio para otros o para la causa pública. imaginaos que la cerveza vale 1,50, con el impuesto de alcohol y todo, y ahora juntas tu teléfono con el del camarero, al bar le llegan 1,10 y el resto ya se lo ha quedado Hacienda en concepto de impuestos. Y el Estado está recibiendo un flujo de ingresos constante, y no trimestral cuando la gente o las empresas hacen las declaraciones. Y ahora ese señor, además, no tiene que hacer más declaraciones ni contratar a más gestores ni nada, y todo ese dinero se está moviendo facilitando el intercambio de cosas y servicios, que es para lo que sirve, pero no tengo economía sumergida y además no tengo necesidad de crear los conceptos de inflación, de refinanciación, etc., porque elimino la banca de gestión y la banca sigue a su función original: banca de préstamo. Siga usted ahí como banco y gane prestando dinero, pero no me saque dinero con la obligación de que yo pague a través de usted, con la obligación de que yo domicilie los recibos en usted, con la obligación de que mi nómina se reciba a través de usted. Usted se está llevando una porción gigante de recursos financieros que no generan nada para la sociedad. ¿La banca qué produce? Fundamentalmente, usura. ¿Es un bien útil? Pues no. ¿Presta un servicio útil? Lo prestaba cuando financiaba. Es verdad que yo tengo la casa, necesito dinero y me adelantas un montón de años de ahorro mío para la casa o para los estudios universitarios, y esa función está bien que siga, pero el resto de lo que está haciendo la banca ahora, que es la gestión e intermediación del dinero, es ridículo.
En estos momentos, el Estado aporta al BCE lo que tenga que aportar por los tratados. Cero coste para el BCE. El BCE emite al 0,5%, los bancos privados compran al 0,5% y compran deuda pública al 4 ó 4,5%, hasta al 7 y 8%. Yo, como Estado, en este juego siempre pierdo. Esto es una locura. ¿Nadie se ha planteado que, en este momento, el gran problema no es la deuda pública sino por qué tengo deuda pública? ¿Por qué necesito emitir dos o tres mil millones cada dos o tres semanas para financiarme? Para pagar los sueldos de los funcionarios. Pues usted lo está haciendo mal. Recorte en otros sitios porque el concepto de austeridad alemán es el de no gastar más de lo que se ingresa. Es verdad que hay que financiar cosas como un túnel que una Cádiz con el norte de Marruecos y eso necesite financiación como Estado porque es enorme. Pero que se necesite financiación para pagar las nóminas de los funcionarios, eso es que está fallando todo el sistema. Eso es como ir a Cofidis por las mañanas para comprar el pan. Hay que atacar eso. No funciona bien el sistema financiero ni el sistema monetario ni nada de aquello que todo el mundo cree ahora que es una economía. El próximo premio Nobel de Economía debería ser alguien que lo que haga sea deseconomizar cosas y quitar el concepto de economía de un montón de sitios. No todo puede ser mercado, no todo puede ser financiación y rendimiento monetario. El concepto de inflación es un concepto que está relacionado con el de interés, y es como preguntar qué fue antes, el huevo o la gallina. ¿Por qué tengo intereses? Porque hay inflación y pierdo dinero. ¿Por qué hay inflación? Porque los tipos de interés… ¿Esto qué es? En sistemas monetarios como el de Bitcoin se producen fluctuaciones muy grandes. No hay control, es divertidísimo.
Y también es una herramienta especulativa.
Efectivamente. Pero la gente está empezando a utilizarlo, porque al final el dinero es que tú creas que esta moneda, que es un trozo de metal, representa tanto valor de pago. Eso es el dinero, por eso Bitcoin les da tanto miedo: porque han creado algo al margen de todo el sistema. En los tratados europeos, prácticamente se ordena que si alguna región o país se independiza con la creación de su propia moneda, que lo bombardeen. Realmente, el control de la moneda es fundamental en un sistema económico como el nuestro. El Bitcoin es peligrosísimo porque no hay control ninguno. En teoría, son unas reglas económicas diseñadas y algunas empresas están empezando a aceptar el pago en bitcoin, y eso les sirve para hacer otros pagos. Ya tienes un dinero diferente. En realidad, la revolución total sería decir: “no creo en el euro”. Otra moneda.
Usted afirmó, hace alrededor de un año y con respecto a la Ley de Transparencia: “como consigamos abrir la veda del voto por Internet en Andalucía, esto va a ser imparable”. Ahora que ya tenemos un borrador de la Ley y se ha establecido una ronda de consultas con diversos agentes implicados, ¿sigue esperanzado en este sentido?
El grupo DDA (Democracia Digital Andaluza) ha sido la organización que más ha influido en el proyecto. Tenemos que ver los resultados, pero ya se les ha metido dentro el virus. Mire, lo que tiene que darme usted es el voto; no sólo electrónico, sino a través de cualquier medio a través del que yo lo pueda ejercitar. Y claro, se han quedado callados. Pasa como con Democracia 4.0, el escrito lleva en la Comisión de Garantías Constitucionales desde 2010. Y decimos: contéstenme algo. ¿Pero qué van a contestar? ¿Que me estás destruyendo y que si te digo que sí cambio todas las reglas del juego y yo puedo llegar a desaparecer? Evidentemente, si se atrevieran a hacerlo sería revolucionario. Tal y como están las cosas, si Andalucía de pronto dice “mira, vamos a tirar por aquí y que salga el sol por Antequera” la tienes liada, porque automáticamente todo el mundo, al verlo en una institución grande, lo va a querer, y eso desestabiliza todo el sistema político.
Hablemos sobre el caso Bankia y la estafa de las preferentes. A través de la #QuerellaPaRato se ha demostrado ya el engaño masivo y también que se hizo con el conocimiento de la CNMV. El jueves pasado, conocimos que ningún profesional compró participaciones de la serie de Bankia estudiada. ¿Prevé una pronta resolución del caso?
El caso es gigante y hablamos de la Audiencia Nacional. Nosotros estamos intentando dividir el caso. Decirle al juzgado: mire usted, se acusa de una serie de delitos a estos señores y a la propia Bankia —administración desleal, falsificación de cuentas, contratación o negociaciones prohibidas, invento de préstamos que no existen— como delitos que han cometido los propios consejeros contra Bankia, la entidad, que en realidad viene de las cajas que eran algo público y de todos. Y por otro lado, los delitos de esos señores y la misma estructura de Bankia contra los clientes y ciudadanos, que son dos delitos que están en el Código Penal bien descritos y muy sencillos y que en realidad son dos especialidades de la estafa: falsear la información contable que debas publicar cuando haces emisiones de títulos o valores, y falsear el funcionamiento del mercado.
Tenemos a los accionistas que estaban desde el inicio, y a los preferentistas que se han unido al mismo caso después por una resolución de la sección tercera de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional. Estamos intentando convencer al juez de que aunque el caso es gigante y está a la espera del Banco de España para saber qué pasa con los delitos ad intra cometidos por los consejeros, en realidad los delitos cometidos por Bankia contra ciudadanos ya los conocemos, y no necesitamos el peritaje del Banco de España ni de nadie.
¿Liberalizar el modelo de demanda es parte de esa estrategia?
Nosotros hemos presentado una querella general, cualquiera puede unirse, pero le van a mandar al juzgado de instrucción número 4, todo va a ir ahí. Si me preguntas por que cada uno pueda ir a denunciar a su sucursal en su ciudad, en eso estamos, pero hay un problema. Normalmente, el juez te va a decir: “a Madrid, que esto no es mío, es competencia de la Audiencia Nacional”. Pero estamos estudiando cómo hacerlo porque como la Fiscalía está intentando que el caso no siga, te dice: “no, es que no vamos a hacer una causa general, cada uno que denuncie a su cajero o a su director de banco en su pueblo”. Vamos a intentar colgar esos informes en los juzgados de instrucción de cada población para convencer al juez de que vaya a por este señor de la sucursal que estafó a este viejecito en concreto y lo sabía, y métale en prisión y además embárguele su casa y su patrimonio para que, si no es Bankia, al menos alguien le pague a este señor todo el dinero que se le ha robado. Por ahora tenemos liberalizado el modelo general, cuando tengamos terminado el básico individual también lo liberaremos.
¿Cómo puede un producto como las preferentes no haber cotizado nunca realmente en valores reales de mercado durante años?
Porque no había ningún profesional. Si no hay ningún profesional operando en el mercado, tú ese mercado lo manejas y haces lo que te da la gana con las cotizaciones. Si tú tienes una agencia de valores, una SICAV, un fondo de inversión metido en ese mercado y haciendo operaciones especulativas, porque para eso está un mercado, no puedes hacer lo que has hecho. Solamente si tú tenías a todos los dueños de los títulos valores como no profesionales sin ninguna idea de qué iba el asunto podías manejar el mercado entero. Por eso, las líneas de todas las cotizaciones de preferentes que aparecen en el informe de la CNMV son planas durante años. No hay ni un solo título valor que muestre una línea plana durante años, todos hacen sierra. Las preferentes lo hacían porque no había mercado, estaba completamente falseado. Sólo cuando no hay un profesional que te ponga una denuncia porque entienda que las operaciones que estás haciendo y las cotizaciones que mandas diariamente son falsas puedes hacer eso. Nosotros lo sabíamos, pero el documento de la CNMV que presentamos el otro día ya lo demuestra delante del tribunal.
¿Cree que la nacionalización de Bankia fue necesaria para que no acabara quedando bajo tutela judicial, como ustedes reclamaron en su momento?
Es que se hizo a propósito para que no acabara bajo tutela judicial. El FROB se presenta dos días antes de la vista para la intervención de Bankia y le dice al juez: “vamos a ver, señoría, con la Ley en la mano, si usted interviene el banco, usted no se va a ocupar del banco, va a llamar a inspectores del Banco de España, que somos nosotros, y además si deja esto bajo tutela judicial la que se lía en los mercados va a ser tremenda”. Y asustaron al juez, y cambiaron la ley. Se cambiaron leyes para evitar la intervención judicial de una empresa que era claramente delictiva. La nacionalización ha servido, simplemente, para seguir perpetrando el robo.
Faltan todavía por apuntar algunas cosas dentro del juicio que sabemos que existen. Vamos a localizar esos documentos y los vamos a poner encima de la mesa. Bankia cancela deuda de acreedores mayoristas durante todo 2010 y 2011. Miles de millones. Y la cancela anticipadamente. ¿De qué va esto? De que la banca europea había prestado cantidades ingentes a la banca española para suelo y para ladrillo, que era una inversión muy rentable. Esas cantidades salen de las cajas alemanas, de algunos bancos franceses, italianos, ingleses y americanos; pero sobre todo, de las entidades que estaban gestionando las pensiones de los trabajadores alemanes. Cuando se desploma la burbuja, que era lógico que pasara, lo normal hubiera sido que el banco quiebre porque no puede recuperar las inversiones y los préstamos que ha hecho. Señores inversores, ustedes van a ser dueños de mucho ladrillo y de mucho suelo.
Ahora relacionemos esto con la deuda pública. Llegan los alemanes y dicen: “si haces eso te dejo de comprar deuda pública mañana, te hundo el mercado y tú no tienes para pagar a los funcionarios, así que ya me estás recuperando mi deuda y pagando a los grandes inversores”. Los grandes inversores funcionan a través de bonos, cédulas y obligaciones mayoristas. Pues Bankia ha cancelado muchos miles de millones de euros en 2011 anticipadamente. ¿Cómo lo haces? Pues quitándole el dinero a mis clientes, me da igual. Y eso ha pasado.
Lo bueno de todo esto es que está en papel. Y si conseguimos que se abra juicio oral será un éxito porque están perdidos. Porque las conclusiones delante de un tribunal son muy sencillas: señorías, si esto no es delito, ¿cuándo es delito entonces lo que han hecho? ¿A qué espera usted, a que atraquen a la señora a punta de navaja en la sucursal y le quiten el bolso? En el Código Penal está previsto el delito-masa, lo que pasa es que no es concebible que lo cometa el mismo Estado u organizaciones públicas, pero está previsto. Y es lo que han hecho.
Bankia podía haber quebrado y no hubiera pasado nada. Hubiera perdido mucha gente dinero, sí, pero es que lo están perdiendo ya de cualquier manera. Lo que no pierdes porque tu cuenta sigue viva lo estás perdiendo en calidad de vida y en impuestos. Bankia tenía un montón de hipotecas. Si tú quiebras Bankia, tú puedes vender esas hipotecas al 80% o el 85% de su valor y te las quitan de las manos, y a lo mejor los clientes ahorradores no recuperan el 100%, pero recuperan el 85% con ese famoso límite de 100.000 euros. El 97% de los clientes de Bankia tiene menos de 100.000 euros. El problema es que a ese 3% que tiene mucho más, que es el que domina el banco y las instituciones del Estado, no le hacía gracia la quiebra porque ellos sí que perdían. Pero la quiebra del banco era perfectamente posible y se hubiera solucionado con la mayor parte de la gente recuperando todo su dinero. Miguel Ángel Fernández Ordóñez [ex director del Banco de España] me dijo a mí en el interrogatorio que si yo estaba loco. La pregunta es si el loco eres tú y si tienes algún número de lo que es una quiebra real, porque me estás asustando con el infierno pero no has hecho números, y yo sí, y te digo que aunque hubiera que bajar la persiana de la noche a la mañana, cerrar 20.000 oficinas y dejar 400.000 millones de euros bloqueados desde el punto de vista contable, y aunque a lo mejor hubiera gente que no pudiera sacar sus ahorros de Bankia, ¿ha pensado usted en las miles de empresas y ciudadanos que tampoco habrían tenido que seguir pagando su hipoteca? ¿Y de cómo ese dinero revierte inmediatamente en el sistema? Se hubieran liberado 300.000 millones de euros de pasivo hipotecario. Ya puestos a hacer el bestia, a lo mejor casi 100.000 millones de depositantes extraordinarios se hubieran perdido, pero oye, el cambio es bueno.
A pesar de que este sistema está diseñado por consejeros y altos directivos, ¿qué papel juegan aquí el corporativismo y la obediencia por parte de los empleados?
Las preferentes se venden por parte de curritos de oficina, de mostrador. A esta gente se les ha dicho: “necesitamos esto sí o sí, y si no estás de acuerdo te vas a la calle”. Y además te ponen objetivos por oficina y día. Y además te dan las instrucciones de venta. Hay gente que es lista y no lo hizo y se fue a la calle, hay gente que se aguanta porque tiene familia e hijos y hay gente que se lo creyó todo y le vendió las preferentes a su familia pensando que eran buenas, gente que se creyó el propio argumentario del banco. Pero hubo una campaña desde el propio banco hacia adentro para decir “esto hay que colocarlo o el banco muere”. Y efectivamente, si no captaba ese dinero el banco estaba en quiebra. Bankia estaba en quiebra desde 2006, que es lo que dice el informe de la Intervención General del Estado que se publicó el otro día. Que los interventores generales del Estado te dicen al final como conclusión que lo mínimo que se puede decir de estos señores es que son unos negligentes y unos incompetentes. Un señor interventor, que es uno de los pocos órganos del Estado en el que hay profesionales, porque hay que saber mucho de cuentas. Lo realmente deprimente es que la Fiscalía tenía ese informe desde marzo y lo hemos conocido ahora. Si el juez del caso Blesa hubiese tenido eso, el juez seguiría en su puesto y Blesa probablemente estaría en prisión.
¿Espera que el Gobierno lleve a cabo alguna actuación para paliar las posibles consecuencias del proceso?
Han cambiado las leyes. El memorándum es cambiar el tablero de juego. Cuando ellos temen la intervención, que todavía no hemos conseguido esas grabaciones pero las haremos públicas, yo me solté un discurso diciéndole: señoría, esto es un proceso penal, soy yo la acusación contra estos señores que tienen derecho a defenderse y esto debe de ser un juicio justo. Intervéngame el banco porque estos señores resulta que son los dueños del campo de fútbol y me lo van a inclinar cada vez que les dé la gana y me van a cambiar las reglas de juego. Solamente si usted interviene impide el cambio de leyes. No se intervino y efectivamente se aprobaron los decretos de julio y de agosto y después el FROB y después la legislación de arbitraje y están haciendo lo que les da la gana. La cosa es que resulta que al que yo he acusado se llama don Rodrigo Rato y si usted le coge el teléfono y le ve la agenda, marca Mariano y le descuelga Mariano. Y si le dice “Mariano, cámbiame esta ley que me meten en la cárcel”, Mariano lo hace. Es muy fuerte, me han cambiado la legislación en medio del juicio.
Y todavía queda por jugar la carta del indulto.
Todavía queda esa carta, sí. Cuando Zapatero indulta al del Santander, esos señores venían del caso de Estevill, hace años. En los años noventa el juez Estevill, cuando lo cogen, acepta su culpa y su condena porque era juez y no tenía defensa. Pero el caso iba de que tú habías metido en la cárcel injustamente a unos deudores del banco para presionarles para pagar unas deudas y que alguien te había pagado por ello. Pues quien le había pagado y había gestionado la cosa era el abogado y el señor banquero, indultado ahora después de años y años de recursos. Han indultado a dos auténticos canallas, pero el juez está todavía cumpliendo prisión por dos delitos que son gravísimos. Para un abogado, corromper a un juez y meter injustamente a alguien en la cárcel es tremendo. Y a un banquero que mete a alguien en la cárcel por deudas… ¿Qué hacen indultando a esta gente? No hay que fiarse de esta gente. Se trata de elementos muy peligrosos, porque la gravedad de los delitos se mide por el bien jurídico al que dañas, es decir, quemar un bosque es de lo más grave que hay porque estás dañando patrimonio de todos, por la posibilidad de defensa que tenga el bien, porque qué más indefenso que un bosque, y por la posibilidad de recuperar el daño causado. Pues un banquero hace daño a muchísima gente que normalmente no tiene defensa ninguna y que tarda muchísimo en recuperarse. Evidentemente, el homicidio es el delito más grave, eso no tiene recuperación ninguna, y ésa es la lógica del derecho penal. Indultar a los grandes delincuentes, como se está haciendo ahora, es terrible.
¿Y cuál es su visión de la cobertura mediática que está teniendo el caso?
Prisa lo tapa todo y no sabe nada. Los medios en Internet, es decir, Infolibre, eldiario.es, Público y todo el periodismo nuevo en la red sí le están dando cobertura. A veces logramos que nos hagan caso en ABC, El Mundo y otros, pero en general los grandes medios, no. Date cuenta que el FROB ha estado publicando en los grandes medios papel a doble página. ¿Estamos hablando de qué, treinta o cuarenta mil euros cada semana para dos páginas de jueves y viernes? Y Bankia sigue haciendo publicidad. En cobertura mediática hacemos lo que podemos, llegamos pero porque tenemos auténticas bombas informativas, si no sería casi imposible. Ahora la ciudadanía quiere ver a esta gente cumpliendo condena; no se cómo van a tapar eso. Sobre todo porque en Madrid ha afectado a casi ciento y pico mil personas, un grueso de población bastante importante que va a estar ahí dándote por saco todo el rato para recuperar su dinero. Les han robado.
Con alrededor de 200.000 personas afectadas por las preferentes de Caja Madrid ¿cómo de grande es el riesgo para no haber dejado caer al banco?
No se hizo porque no les ha dado la gana. Cuando el juzgado nos pasa el informe de la CNMV que dice que no hay mercado allá por marzo, yo intento convencerles: vamos a ver, habéis pedido 100.000 millones a Europa, habéis gastado cincuenta y tantos mil, sigue habiendo dinero. Subsanad este daño, que son 10.000 millones de euros, ponedlos encima de la mesa, yo me voy de aquí y la gente se va de aquí. A lo mejor UPyD sigue acusando por lo que sea, pero lo vamos a pagar entre todos sí o sí, porque si a mí me salen las cosas bien y logro la condena va a pagarlo el Estado. Y si lo pagas ahora evitas sufrimiento a muchísima gente y además introduces una cantidad de dinero importante en la economía, porque [los ciudadanos] no lo van a meter en bancos, van a procurar que esto esté funcionando en gasto útil. No les ha dado la gana. Pongo siempre el ejemplo de las comisiones bancarias, que el 90% son ilegales. Reclaman el 0,0002% de los usuarios al año. Los bancos funcionan con estadísticas y no les trae cuenta.
Al principio, ofrecimos a la gente pagarles el poder notarial, el procurador y mi defensa. Se apuntaron 15 personas. Ahora menos mal que se está apuntando ya más gente, lo que pasa es que ya se ha acabado el dinero del crowdfunding y tiene que ir la gente al procurador. Yo sigo ofreciendo mi defensa gratis y sigo recibiendo en el despacho documentos de gente que quiere incorporarse al caso. Pero aun siendo gratis y yendo contra un poderoso, se metieron 15 personas sólo. Es desesperante. El banco sabe que la sociedad no se mueve. ¿Cuál es la idea del banco? Hacer el cafre. Unos cuantos viejecitos se me van a morir y a los pocos que me demanden pues ya les pagaré. De tres mil millones igual devuelvo sólo cien millones en preferentes, o sea, que me sale a cuenta. Esto otro, literalmente, me lo he quedado.
Cuando se implantó el Euribor en España el Banco de España y la FBE dieron su visto bueno. Sin embargo, ustedes han demostrado después que los valores del Euribor están basados en estimaciones y casi en actos de fe y no en valores reales de mercado. ¿Cómo llega esto a producirse?
Había muchos mercados interbancarios: el de Madrid, el londinense, etc. Esos índices -ibor trataban de reflejar el precio real del dinero para los bancos; es decir, era el resultado de las operaciones que hacían los bancos diariamente en depósitos que se hacían entre ellos. Ese mercado funcionaba, porque además las operaciones se cruzaban en el sistema Target 1 y Target 2 de los bancos centrales. Es decir, el Banco de España veía que a lo mejor La Caixa había sacado un depósito muy chulo a un 3% y Caja Madrid le metía diez millones de euros o cien millones de pesetas. Y esos intereses de esas operaciones entre los mismos bancos prestándose o depositando ese dinero era lo que se utilizaba para calcular las respectivas medias de los índices nacionales y lo controlaban los bancos centrales. Cuando crean el Euribor, se atribuye a la Asociación Bancaria Europea, una asociación sin ánimo de lucro inscrita en Bruselas. Esta asociación crea la marca Euribor, que es una marca registrada como un concepto industrial y que le encarga el trabajo de recopilación de datos a Thomson Reuters, que es la empresa que mueve buena parte de la información económica y científica.
Se supone que esas operaciones ya se cruzaban en el mecanismo intercontinental entre los propios bancos y que ellos honradamente mandaban las cifras de interés de cada una de esas operaciones diarias a Thomson Reuters a través de una pantalla privada de donde se sacan las medias para calcular el Euribor. Entonces nos entra en el despacho el caso de un compañero de Sevilla que en 1994 pide un préstamo de 500.000, lo avalan los padres y se va a trabajar a Bilbao en 1997 cuando le quedaban por pagar alrededor de 100.000 pesetas y él tenía 120.000 en la cuenta. Al volver, el BBV le planta una demanda donde le reclama 100.000 pesetas (600 euros) y 25.000 euros de intereses desde el año 1997. El caso es que los bancos son unos sinvergüenzas y te hacen todos los cálculos mal. El préstamo era muy antiguo y tenía el principio Mibor de los años 98 y 99 para calcular los intereses. Entonces me meto en las páginas del Banco de España del índice y por casualidad me desplazo al Mibor, que se seguía publicando a pesar de que ya había entrado el Euribor, y desde el año 2007 en adelante no hay operaciones publicadas. Llamo al Banco de España y me confirman que no se trata de ningún error, sino de que efectivamente no hay operaciones. A partir de ahí empezamos con lo que es Operación Euribor y tiramos poco a poco constituyendo pruebas para demostrar que no hay operaciones.
Los bancos mandaban datos todos los días y eso no era posible, porque el sistema requería que para que el número se publicase, tenían que intervenir doce bancos pertenecientes al menos a tres países distintos, porque preveían que las operaciones no fueran de los cuarenta y cuatro bancos asociados al sistema de manera constante. No todos los días van a estar todos los bancos cruzando dinero. Bueno, pues sí, todos los días cruzaban dinero y todos los días había números. Entonces empezamos a preguntar hasta que averiguamos que no había ni una operación y que el número era una mera estimación. El número es que cuando tú has tenido millones de hipotecas con cláusulas suelo al 3,5 o 4% y tienes miles de millones también de deuda en preferentes, en bonos y en obligaciones, varías el índice y lo bajas y tan campante. Tus deudores siguen pagándote un porrón y tú como deudor de otro le sigues pagando muy poco. Es decir, manipulas el índice a tu antojo. El cálculo que hicimos a nivel mundial, porque descubrimos que el Libor había hecho lo mismo, era de unas ganancias extras de unos tres billones mínimo y unos 12 billones máximos de dólares anuales. Porque si manejas los índices que influyen en prácticamente el 90% de la contratación bancaria y financiera es que haces lo que te da la gana.
Entonces, ¿cuál es la distribución de responsabilidades en este caso? ¿Toda la banca mundial?
Toda la banca. Todos están implicados. Es imposible que no lo supiera nadie. ¿Cómo lo demuestras? Usted mandó este número, ¿a qué operación del extracto de cuenta de ese día de su banco pertenece? No está. Entonces usted sabía que este dato que estaba mandando era falso. Estás pillado. Y los Bancos Centrales, esto… ¿usted no controlaba esto? ¿A usted no le dio por mirar las operaciones? ¿A usted no le parecía raro que el Euribor en plena crisis se fuera al 5,15 y hundiera a todos los hipotecados porque las hipotecas pasaban de 600 a 800 euros? Entonces, ¿usted a quién vigila? Está bien que no sea un servicio de banco central para los ciudadanos, pero se supone que era un poco de policía de los bancos entre ellos.
¿Qué papel juega en todo esto la Comisión Europea?
No nos han dado información. Al final lo que hicimos es mandarla a los Estados Unidos y a Inglaterra.
¿Tienen previsto emprender acciones legales contra ellos?
No, somos conscientes de la bomba que tenemos entre manos y de lo peligroso que es reventar un sistema bancario de la noche a la mañana. Además, no teníamos potencia para hacer la quiebra, no nos iba a escuchar nadie. Decidimos mandar esos datos a esos dos países a ver si alguien nos hacía caso y nos llevamos una alegría enorme cuando el verano pasado estalló lo del Libor y le pusieron la multa millonaria a Barclays y demás. Nos enfadamos un poco pero es culpa nuestra por no entender su derecho. Creíamos que los iban a meter en la cárcel ante lo grave de lo descubierto, pero no, prefieren ponerte una multa de 500 millones de dólares y te vas. Pero si tienen falseado el sistema, no que lo estuvieran manipulando un poco. Entonces dijimos: vamos a ser más prácticos todavía; cada persona que quiera denunciar a su banco puede cargarse su hipoteca y hacer que le devuelvan todo el dinero, porque si no tengo índice y lo pone en mi contrato es que me han engañado. Si no hay operaciones lo que quiero es que se aplique la ley. La ley dice que es el resultado de las operaciones y si no las hay y me ha puesto un 4,5 ese día, debe poner cero. Cero en cada uno de los días en que no hay operaciones y luego revisaremos todas las cuotas. Entonces pido la nulidad del contrato o al menos que no siga pagando intereses conforme a este índice. Te pago el diferencial, pero me debes un montón de pasta. Tengo dos opciones: pedir la nulidad del contrato y anular la hipoteca y el “yo te debería devolver un dinero, pero tú no tienes hipoteca para hacérmelo pagar”. Mantengo el contrato vivo y no te vuelvo a pagar un euro de intereses y si no tienes dinero para devolverme me lo abonas reduciendo los años de hipoteca. Le han robado a todo el mundo y esperamos que algún día lo entiendan los fondos de inversión. Ya verás cuando los árabes y todos esos tiburones entiendan que les han estado pagando una mierda con sus pedazos de inversiones.
¿Cuántos casos tienen actualmente abiertos?
Eso es una cosa que nos ha extrañado. Lo publicamos todo para que los abogados pudieran utilizarlo. Cuando lo de la PAH empezó y cobró tanta intensidad lo de los desahucios lo tocamos para presentarlo como oposición y redirigimos todo el trabajo para parar todas las ejecuciones de la manera más efectiva posible. Muchos abogados nos escribieron contentísimos porque además les dábamos el trabajo hecho incluso al turno de oficio, pero luego hemos recibido muy pocos reportes de que se haya utilizado. Tenemos unos quince o veinte casos controlados donde se han parado las ejecuciones. Se han suspendido y estamos a la espera de que se resuelva el asunto de dónde están los números. Y luego tenemos tres planteados, uno aquí en Sevilla, otro en Madrid y otro en Barcelona. En el de Barcelona ya se ha celebrado la audiencia previa y la juez lo ha entendido y ha parado todo el caso de ejecución hipotecaria y ha dicho en una comisión rogatoria a Bruselas que no ve efectivamente las cifras de esta operaciones. También tenemos algún juez que ha dicho que no se lo cree y ha archivado. Pero por ahora las ejecuciones se están parando. Cuando lo planteas en una ejecución hipotecaria se paran y algunos bancos han desaparecido, o sea, no han seguido. Directamente se van y no siguen, porque si el juicio avanza puede ser que el juez te pida los datos. Va bien, pero son cosas que van muy lentas porque es coger toda la maquinaria y quitar dos ruedecillas que lo paren sin que sea una catástrofe instantánea. Es muy complicado, pero creemos que muy práctico.
¿Cómo se siente uno al enfrentarse a la inmensidad de Europa?
Te sientes acojonado. Yo no tengo nada, a mí me cuesta llegar a fin de mes como abogado y me cuesta muchísimo ganarme el sueldo. Lo que hago es por el placer de arrancar una pieza de la maquinaria y ver cómo se destruye todo el tinglado. No tengo ningún problema y todo lo que pretendo derribar son cosas absolutamente injustas y auténticos robos. Entonces se siente uno muy bien, pero sin miedo, porque yo no tengo nada y a mí no me puedes quitar nada. Y como tampoco aspiro a nada, me da igual lo que hagas.
Ha afirmado en alguna ocasión que o cambian las cosas o se cae el sistema. Personalmente, ¿cuál de las dos prefiere?
Que cambien las cosas. No estamos preparados, por lo comodones que somos, para aguantar ningún destrozo del sistema. Ahora mismo nos quedamos sin alimentos en las estanterías del Mercadona y aguantamos dos semanas. Si se cae el sistema es malo. Hay que cambiarlo y se puede cambiar. No estoy a favor de una ruptura del sistema porque nos iríamos y a la mierda y no sabríamos cómo subsistir en condiciones precarias.
¿Tiene alguna esperanza en la reforma fiscal del año que viene?
Fiscalmente los ricos no pagan. Un trabajador paga a partir que tiene que declarar ingresos un 21% y si subes un poco más de tramo, un profesor de instituto por ejemplo, paga un 28 y un funcionario grupo A igual está pagando un 33. El Banco Santander hizo un tipo efectivo real del 13% el año pasado, pero no es eso lo grave. Lo grave es que el capital paga siempre el 21, ganes un millón o ganes cien. Y lo grave es que a la gente a la que le cobras el impuesto del trabajo se lo tienes escalonado, por qué, ¿es que no tenemos ordenadores y funciones matemáticas para que cada euro de más tribute un poquito más? ¿No eres capaz de hacer ecuaciones que vayan en línea? ¿Ni de hacer que realmente los ricos paguen, de obligarles a que toda su facturación pase por tus máquinas y ordenadores de Hacienda? ¿Por qué el gran capital no paga en progresión geométrica como los demás? Si lo dice la Constitución, de acuerdo a la manifestación de riqueza que tengas pagarás. Y resulta que los ricos al final no pagan. ¿Cómo voy a a fiarme de un Estado que ha creado las Sicav? Un sistema de evasión de impuestos público. Y no te digo de las Sociedades de multigestión transnacional, que ya ni pagan impuestos. Los ciudadanos no vamos a sostener este sistema nosotros solos porque no podemos, contábamos con que las empresas y los ricos también pagaran impuestos. Así no vamos a ningún lado. No confío en la reforma fiscal de un gobierno que ayuda a la banca.
Ha dicho en otra ocasión que habría que quitarle el dinero a los bancos porque “tendrán que sacrificarse ellos por nosotros”.
Estamos todos de acuerdo en que la esclavitud es mala, ¿no? Y la hemos prohibido. Lo mismo ha ocurrido con la desigualdad de derechos entre los hombres y las mujeres. Entonces, ¿cuándo vamos a implantar un límite de riqueza? Si alguien quiere tener más del mil millones de euros es que está loco perdido y va a causar un enorme perjuicio a todos. Los bancos y las instituciones que manejan el dinero se han vuelto locos. Ya es “manejo todo, soy el dueño de todo y quiero cada vez más”. Cada vez más de dónde, si lo sacas de mis bolsillos y ya están vacíos. Hay un momento en que cuando nos hagamos todos pobres los bancos no tendrán sentido. De qué te sirve salvar la banca si al final el país va a quedar como Haití. No tiene ningún sentido empobrecer a las sociedades para salvar bancos. Se debe salvar a la gente, no a los bancos.
¿Hasta qué punto están afectando los recortes y la subida de tasas a la calidad de la justicia y a su efectividad?
Los pobres han dejado de recurrir. Yo no puedo llamar a un cliente que es profesor de instituto y que tiene un problema con las obras de la casa del vecino y que el tribunal se ha equivocado, que para eso están los recursos, y decirle a mediados de mes que solamente para interponer el recurso de apelación hay que depositar 800 euros en Hacienda. Y además en 20 días, el vigésimo día si no hemos puesto el recurso no lo podemos poner ya. Además, poner un recurso sirve para que los tribunales superiores aclaren la aplicación del derecho a los inferiores y sienten lo que se llama jurisprudencia. Las tasas han hecho que bajen un 40% el número de demandas en algunos sitios. Cuando te viene el cliente los abogados estamos destrozados, hacemos virguerías para dilatar los pagos. Y mucha gente, cuando le planteas el pago de las tasas, se da la vuelta y te dice que no tiene dinero para litigar. Se está destrozando el sistema. Sólo pueden litigar los grandes consumidores de justicia, los bancos, las aseguradoras, las financieras y las grandes corporaciones exigiendo pagos de contratos. Los ciudadanos no demandan nada más que cuando no tienen más remedio. La gente no quiere ir a los juzgados. Acaban de quitarse a los ciudadanos de en medio en un proceso histórico donde sabían que iba a haber miles de demandas contra la banca. La banca va a seguir poniendo recursos de apelación y los ciudadanos no, la jurisprudencia que va a salir va a ser siempre a favor de sus intereses. Se están cargando el sistema judicial, que no es sino un invento de los ricos para que los pobres no los mataran. Es mejor resolver los conflictos en los tribunales antes que matarnos entre nosotros. Si se impide la solución de los conflictos a través de la justicia es probable que la gente vuelva al salvaje oeste.
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